Pubblicato in: dove sta scritto?, valutazione dei rischi

Dove sta scritto?…. Data certa

Non avrei mai voluto scrivere questo «Dove sta scritto?», dato che il tema è davvero tedioso, ma la sua necessità nasce da un’obiezione che mi è stata sollevata da un avvocato.
Tra l’altro un bravo avvocato, ma pur sempre un avvocato, ovvero una persona dotata di conoscenze avvocatesche, in grado di esercitare la propria avvocataggine con competenza in tutte le sedi in cui è richiesta avvocatazione. Appena, però, egli esce dal labirintico e mal tracciato sterrato del diritto per immettersi nel più certo e rettilineo sentiero della scienza e della tecnica, mi si perde. I paradossi dell’orientamento…

Eravamo lì, che si discuteva della consegna di un DVR che avevo redatto per l’azienda cliente e dico: «Ah, e mi raccomando, ricordate di assegnare data certa al DVR. Potete fare come vi pare, ma il mio consiglio è quello di inviare dal vostro indirizzo PEC al mio indirizzo PEC un messaggio contenente in allegato il DVR firmato dal datore di lavoro»

AVV. (in tutta la sua avvocatosità): «Gli allegati di una PEC non sono opponibili ai terzi in quanto dalla ricevuta di consegna non è possibile desumere il contenuto dell’allegato. Solo il corpo della mail è “certo”».

IO: «È una sciocchezza, tecnicamente non sta né in cielo, né in terra».

DOVE STA SCRITTO?

Doverosa premessa: noto in rete che questa leggenda metropolitana è piuttosto diffusa in rete ed è propalata, in particolare, su siti avvocateschi.

Più in fondo trovate metodi alternativi a quelli “canonici” per dare data certa ai DVR, ma ora concentriamoci sulla PEC.

Innanzitutto, che in termini di “certezza della data”, in una PEC non ci sia differenza tra corpo della mail e allegato, sta scritto nel D.P.R. n. 68/2005 «Regolamento recante disposizioni per l’utilizzo della posta elettronica certificata», il quale all’art. 1, comma 1, lett. f) mi precisa cos’è un messaggio di PEC:

un documento informatico composto dal testo del messaggio, dai dati di certificazione e dagli eventuali documenti informatici allegati.

Sappiamo quindi per certo che, per legge, un messaggio di PEC comprende anche gli allegati, ma questo non è sufficiente a rispondere all’obiezione dell’avvocato che possiamo dividere in due sotto-obiezioni:

  1. guardando la ricevuta di consegna non possiamo dire nulla sull’effettivo avvenuto invio dell’allegato;
  2. guardando la ricevuta di consegna non possiamo sapere quale sia il contenuto dell’allegato alla PEC, né dire se esso sia stato successivamente modificato.

Da qui segue lo spiegone del perché quello che dice l’avvocato non sta né in cielo, né in terra e, comunque, potrei sollevare analoghe obiezioni di inaffidabilità su altri modi che la giurisprudenza e la norma definiscono idonei per assegnare data certa ai documenti.

La risposta alle due obiezioni deve essere rintracciata nel disciplinare tecnico che spiega come deve essere un servizio di PEC per essere considerato fatto per benino.

In sostanza ti viene spiegato che il messaggio che vuoi inviare tramite PEC (con tutti i pezzi) arriva al tuo gestore PEC che lo infila in una «busta di trasporto» (si chiama così), chiude la busta e ti invia una mail di accettazione, firmata con una chiave (sigillo). È analogo a quanto avverrebbe nel mondo materiale: scrivi un DVR, lo stampi e lo infili, con una lettera di accompagnamento, in una busta di carta gialla che poi chiudi e sigilli con ceralacca (chi non ha un anello con il proprio stemma nobiliare da usare come stampo?): la lettera di accompagnamento è il corpo della mail, il DVR rappresenta l’allegato alla mail e la busta gialla costituisce la busta di trasporto.

A quel punto, la busta chiusa e sigillata viene inoltrata al gestore PEC del destinatario (in mezzo succedono una serie di cose che non vi riferisco e che però garantiscono che il messaggio non sia stato modificato e sia completo) il quale ti invia una ricevuta di consegna, anch’essa firmata digitalmente, che può essere:

  • completa, caratterizzata dal contenere in allegato i dati di certificazione ed il messaggio originale;
  • breve, caratterizzata dal contenere in allegato i dati di certificazione ed un estratto del messaggio originale.
  • sintetica, caratterizzata dal contenere in allegato i dati di certificazione

La ricevuta completa risponde facilmente alla sotto-obiezione 1, poiché contiene anche l’allegato alla PEC e quindi possiamo sapere che esso è stato inviato e volendo, possiamo anche visualizzarlo. Con la breve, la stessa cosa si può fare mediante il codice hash contenuto nella ricevuta di consegna. Con la sintetica devi chiedere al tuo gestore di mandarti il documento allegato.

La sotto-obiezione 2 viene meno se si conosce  come funziona tecnicamente il sistema. Come scrivevo prima, tutte le varie ricevute sono firmate (sigillate) dai vari gestori. È la firma la garanzia che l’allegato sia quello che avevi inviato e che non sia stato successivamente modificato durante il viaggio. per questo viene usato lo standard di crittografia S/MIME.

Quindi, con certezza, ciò che mandi è quello che arriva (che poi è il fine della PEC).

Se un allegato viene modificato dal destinatario, dopo averlo scaricato, è sempre possibile controllare se esso non coincide con l’originale inviato, poiché i due file devono essere identici, informaticamente parlando.

Veniamo ai metodi alternativi per dare data certa ai DVR:

  1. Ingoiare il DVR e presentarsi al pronto soccorso accusando crampi e dolori addominali. Dopo essersi sottoposti all’operazione chirurgica, allegare al documento estratto dalla panza la radiografia e il certificato medico ai fini dell’attestazione della data;
  2. Rapire una persona, fotografarla con il DVR in mano ed inviare ad un giornale a diffusione nazionale la foto. Il giorno dopo acquistare il giornale ed allegare la prima pagina con la foto in questione al DVR;
  3. Uccidere una persona con il DVR e lasciare il documento lì sul luogo, come arma del delitto. La data di registrazione da parte dell'”ufficio depositi prove” della Polizia assegna data certa al DVR. L’unico problema è che, per consultarlo, dovrete costituirvi;
  4. Fare un figlio e, subito dopo il parto, lanciarlo nello spazio, in un’apposita navetta che viaggia a velocità nota, con una copia del DVR, quanto più possibile vicina alla velocità della luce (è importante che l’astronave vada molto veloce per aumentare i tempi di validità del metodo, così il bambino mi invecchia meno velocemente). Grazie alle leggi della relatività speciale, nota l’età del bambino, sarà possibile calcolare la data del DVR.

Ce ne sarebbero molti altri e sono sicuro che i commentatori non si faranno pregare in tale senso.

Sì, la data certa del DVR è una cagata pazzesca.

Annunci

25 pensieri riguardo “Dove sta scritto?…. Data certa

  1. 92 minuti di applausi di fantozziana memoria.

    5- suicidarsi e farsi mettere nella bara con il DVR, la data certa sarà disponibile sulla lapide; i problemi per la consultazione saranno a carico dell’organo di vigilanza che dovrà accollarsi gli oneri della riesumazione.
    6- recarsi all’aeroporto e allegare il DVR al primo volo disponibile, lo SLOT del volo darà la data certa.

    Mi piace

  2. Ci sono vari modi per attribuire data certa ad un DVR.

    Per esempio facendosi fotografare, con in mano il DVR, e con sullo sfondo la stazioni spaziale internazionale. Non passa mai nello stesso posto allo stesso momento. E quindi nel cielo, a quelle coordinate, ci sarà una volta sola (vedi link).

    Oppure, invertendo l’ordine dei termini, guardando in alto, sorridendo e facendosi fotografare da un astronauta della ISS. Anche in questo caso le coordinate spazio-tempo sono univoche.

    Oppure ancora, facendosi fotografare durante un accadimento cosmico. Tipo l’impatto di un meteorite. Per chi è diffidente verso questa forma di datazione, ricordo che un frammento è caduto sulla Terra 65 milioni di anni fa e ancora ne parliamo.

    Oppure, conoscendo il tasso di disidratazione della carta, noto che sia il peso iniziale alla data di elaborazione del documento, si può risalire alla data iniziale. Certo, l’ambiente deve essere climaticamente controllato e la variazione di un documento di 500 pagine è maggiormente rilevabile rispetto a quella di un documento di 5 pagine. Ed è necessario tener conto dell’andamento esponenziale inverso del tasso di disidratazione. Ma si può fare.

    Oppure, ancora, con uno spettrofotometro è possibile apprezzare il viraggio della componente bianca della carta verso il giallo. Anche in questo caso dalla velocità di ingiallimento, dovuta all’azione corpuscolare della luce sulle molecole di cellulosa, si può risalire alla data di elaborazione, noto che sia lo spettro iniziale di riflessione della carta.

    Le molecole di cellulosa, peraltro, sono soggette ad una continua riduzione di lunghezza a causa di reazioni di idrolisi che rendono, via via, sempre più acida la carta. Misurando il pH della carta possiamo risalire, con certezza, alla data iniziale di elaborazione.

    Il problema, nell’attribuzione di data certa, può nascere nel caso di effetti relativistici.
    Se, poniamo, il consulente in tema di sicurezza sul lavoro, redige il DVR di una parrucchiera sul bordo di un buco nero qualche problema può nascere.
    La gravità particolarmente intensa deforma il continuum, rallenta il tempo locale ed ecco che mi va in crisi dal datazione certa.
    Quindi, per la redazione del DVR, evitare situazioni ad elevata gravità tipo buchi neri, stelle di neutroni, pulsar e pianeti massivi. Su Giove e Saturno, insomma, meglio evitare di scrivere un DVR, ok?

    Vabbè, oggi è il primo giorno di ferie.

    Porta pazienza Andrea.

    Ciao

    Marzio

    http://www.isstracker.com/

    Mi piace

    1. Sono tutti metodi validissimi.
      Anche più pratici che andare alla Posta, con tutta la file che c’è…
      E comunque mi hai fatto riflettere sul fatto che il documento redatto sul tavolo risulta avere un tempo diverso dello stesso documento redatto per terra.
      È la fine… Spero che non lo scoprano gli avvocati…

      Mi piace

  3. [..] Tra l’altro un bravo avvocato, ma pur sempre un avvocato, ovvero una persona dotata di conoscenze avvocatesche, in grado di esercitare la propria avvocataggine con competenza in tutte le sedi in cui è richiesta avvocatazione [..]

    cattivo …quasi perfido!! 😉

    Cordiali saluti

    Piace a 1 persona

  4. Gli avvocati hanno questa capacità invertire i sensi di colpa. In questo caso non doveva essere l’avvocato a dimostrare a te che una pec con allegato non vale, boh. Complimenti per le varie possibilità di data certa. Chiedo se presentarsi nudi con il dvr in piazza san marco venezia di domenica mezzogiorno, potrebbe andare bene.

    Mi piace

  5. Buonasera,
    Sono un utente che ha appena letto con molto interesse l’articolo e vorrei segnalare che esiste un servizio online, che tra l’altro utilizzo da un paio d’anni per apporre la data certa a vari documenti oltre al DVR.
    Preciso che è a pagamento, mentre l’invio di una PEC è gratuito, ma avere tutto pronto in 2 secondi per me non ha prezzo. Lascio il link, magari può interessare a qualcuno:
    https://www.letterasenzabusta.com/data_certa_online_dvr_scrittura_privata_atto_contratto.html

    Mi piace

  6. Ho letto con interesse l’articolo, anche nella sua parte più ironica che condivido in quanto se si va a vedere la norma in questione questa è l’art. 2704 del c.c.
    In sostanza dice che la data certa della scrittura privata non autenticata (ma è applicabile a qualsiasi documento), non è certa e opponibile a terzi se non dal giorno della morte dei sottoscrittori oppure dal giorno della registrazione della scrittura o comunque in assenza di queste condizioni, è certa sono se si può individuare un fatto certamente accaduto e dimostrabile senza ombra di dubbio che faccia ritenere con assoluta certezza che la scrittura o documento in generale sia stato redatto prima.
    La norma ha creato grossi problemi in quanto nasce dall’esigenza di tutelare i terzi rispetto al documento da possibili retrodatazioni, ma poi ne è stato fatto un uso strumentalizzato in diverse occasioni.
    La prova della data certa è molto rigorosa ma mi viene da fare delle riflessioni, le situazioni tipiche sono la registrazione e la morte, ma chi può garantire con certezza assoluta che il sottoscrittore non sia morto ma sia solo defilato e abbia simulato un decesso?
    Chi può garantire che chi esegue la registrazione sia sempre onesto e non apponga una data diversa?
    Quindi la norma chiede una certezza assoluta di metodi diversi da quelli previsti quando nemmeno quelli previsti sono certi.
    Se provate a leggere le sentenze sul tema vi accorgerete che spesso la norma ha generato delle mostruosità giuridiche, complicando l’interpretazione di situazioni che la logica risolve in due secondi in nome di una certezza che non abita in questo mondo.

    Piace a 1 persona

  7. Grazie Andrea per aver pubblicato il mio commento! E per il suo apprezzamento!
    Nell’articolo, fa riferimento giustamente ad obiezioni che si potrebbero sollevare riguardo l’inaffidabilità di altri modi che la norma e la giurisprudenza definiscono idonei per assegnare data certa ai documenti, mi piacerebbe un suo intervento, una riflessione su queste obiezioni che si possono sollevare, io sono giunto alle mie, ma mi piacerebbe sapere anche le sue visto la sua acutezza di ragionamento che ho avuto modo di apprezzare nell’articolo.
    Tra l’altro mi è capitato di leggere sentenze a riguardo e non ho trovato nessuno che eccepisca la inaffidabilità dei metodi classici della norma, ma prima o poi penso succederà.
    Questa norma, art. 2704 sembra superficialmente qualcosa di poco importante ma al contrario ha risvolti importantissimi!

    Mi piace

    1. Ci mancherebbe altro che non pubblicassi i commenti costruttivi, dato che pubblico anche le scempiaggini degli amici 🙂

      Ritengo che nessuna sentenza possa eccepire sull’inaffidabilità dei metodi definiti dalle norme perché, per l’appunto, sono definiti dalle norme e le sentenze altro non sono che l’analisi dell’applicazione o meno della legge al fatto concreto.
      Se domani una legge dovesse stabilire che è possibile dare data certa con l’obliterazione del documento alle macchinette sull’autobus, le sentenze dovranno adeguarsi.
      Devo ammettere che, tuttavia, l’argomento mi entusiasma il giusto, almeno per quanto riguarda le sue conseguenze sulla sicurezza del lavoro (è ovvio che ci sono altri contesti in cui la data certa è fondamentale), non avendo mai compreso fino in fondo la rilevanza della data certa sul DVR.
      Ma accetto obiezioni 🙂

      Mi piace

  8. Grazie per la risposta, condivido e comprendo ciò che dici, riflettendo sul tema però ho avuto modo di domandarmi se, in caso di applicazione della norma si giunga ad un risultato palesemente avulso dalla realtà allora pur essendo stata applicata la norma correttamente, un giudici potrebbe violare diritti anche costituzionalmente garantiti, come il diritto di difesa.
    Un esempio di applicazione a mio avviso completamente senza senso è quella dell’art 2704 (data certa) alle ricognizioni di debito e promesse di pagamento, nelle quali è palese che la dazione di denaro è antecedente o contestuale alla data che le parti o la parte appone sulla scrittura.
    Questa data secondo la legge non è certa, ma come si fa a considerarla non certa, ok, la data della scrittura non è certa ma il negozio è sicuramente contestuale o antecedente alla data (non certa) apposta sulla scrittura quindi il negozio deve essere opponibile a terzi.
    Un giudice che opti per un’interpretazione diversa a mio avviso violerebbe diverse leggi, anche quella sulle presunzioni e la loro qualifica per essere prese in considerazione.
    Detta terra terra, solo in un aula di giudizio non è certo un caso come quello esposto, nel resto del mondo e da quando esiste l’essere umano il caso in questione è più certo della morte 🙂

    Mi piace

  9. Scrivo per sentire il tuo parere e di chi vorrà itervenire in merito alla data certa della PEC.
    Non ho trovato ancora una risposta anche se ho una mia opinione.
    Il caso è relativo alle PEC in quanto dopo un po’ di tempo ne scade il certificato di firma del gestore.
    Queste PEC secondo te perdono il loro valore legale di opponibilità a terzi di data ora e contenuto o no?
    Al momento dell’invio della PEC il certificato era valido e scaduto dopo l’invio della PEC.

    Mi piace

    1. Sì, perdono valore legale alla scadenza del certificato del gestore (la durata è di almeno 30 mesi).
      Vanno quindi conservate “a norma”.
      Per le PEC inviate: conservare la ricevuta di consegna completa (postacert.eml e daticert.xml).
      Per le PEC ricevute: conservare la busta di trasporto con i medesimi due file.
      Ciao
      PER LE PEC INVIATE: CONSERVARE LA “RICEVUTA DI CONSEGNA COMPLETA” FORMATA DAL FILE “POSTACERT.EML”, CONTENENTE IL MESSAGGIO ORIGINALE, COMPLETO DI TESTO ED EVENTUALI ALLEGATI E IL FILE “DATICERT.XML” CHE RIPRODUCE L’INSIEME DI TUTTE LE INFORMAZIONI RELATIVE ALL’INVIO (MITTENTE, GESTORE DEL MITTENTE, DESTINATARI, OGGETTO, DATA E ORA DELL’INVIO, CODICE IDENTIFICATIVO DEL MESSAGGIO).
      b. PER LE PEC RICEVUTE: CONSERVARE LA BUSTA DI TRASPORTO CON IL FILE “POSTACERT.EML” E IL FILE “DATICERT.XML”

      Mi piace

      1. Esattamente concordo con quanto dici, ma ti sollevo una questione, la conservazione è una cosa, l’invio di una pec e poi scadenza del certificato è un’altra questione.
        Mi spiego meglio, se invii una pec e poi ne scade il certificato, se non l’hai conservata a norma, ad esempio dando una marca temporale prima della scadenza del certificato, non sarà possibile conservarla a norma appunto, ma sull’invio della pec stessa come fa a non essere considerato valido?
        Il sistema se al momento dell’invio, il cetificato di firma non fosse stato valido, presumo non avrebbe generato le ricevute di accettazione e di consegna.
        È questo che non riesco a capire, una pec viene inviata e il certificato è valido, altrimenti il sistema avviserebbe e non verrebbero emesse ricevute di accettazione e consegna, poi col tempo il certificato di firma del gestore scade ma che ha inviato la pec ha le ricevute di accettazione e consegna regolari.
        Che ne pensi?

        Mi piace

      2. 🙂 a ok, quindi te la cavi così non rispondendo 🙂
        Probabilmente è qualcosa che non è nemmeno ancora stato affrontato in qualche giudizio, ma tecnicamente come si fa a sostenere diversamente, il sistema non emette ricevute di accettazione e consegna perchè se al momento dell’invio un certificato è scaduto, il sistema appunto non accetta e non consegna 🙂
        Hai ragione..burocrazia..

        Mi piace

      3. Ma infatti il ragionamento è proprio quello:
        1) quasi certamente non ci sono precedenti su quale sia la corretta interpretazione da dare
        2) la norma dice che la conservazione deve essere eseguita “a norma”
        3) i certificati hanno validità
        4) quando un certificato è scaduto, è scaduto e non ci puoi più fare nulla

        Visto tutto questo, io, se è una cosa importante, mi scarico i vari file e buonanotte.
        Ribadisco però che il tuo ragionamento non fa una piega, ma a posteriori, a certificato scaduto, non potrò probabilmente dimostrare che all’epoca quel certificato era valido, se non congelando l’attimo con il salvataggio a norma dei file.

        Però, per il tuo bene, smettila di interessarti così tanto alla data certa. Mi stai facendo paura 🙂

        Mi piace

      4. 🙂 🙂 🙂 il discorso è questa certezza richiesta sfocia spesso in qualcosa di completamente illogico e irrazionale, è questo che non riesco ad accettare.
        Nel merito della norma c’è anche da dire che la conservazione a norma serve per garantire la immodificabilità dei file, per cui a mio avviso una perizia sui file farebbe emergere eventuali manomissioni o meno.
        Nel caso non emergessero i file sarebbero integri e immodificati e così la pec conserverebbe il suo valore.
        Se riuscirò a scoprire questo segreto 🙂 lo condividerò 🙂

        Mi piace

  10. Comunque avete dimenticato il metodo infallibile dell’obliteratrice alla stazione della metro. Si inserisce una ‘recchia del primo foglio (cioè un angolo) e via. Unico inconveniente è che si deve fare in fretta, prima che ti noti la vigilanza.
    G.

    Mi piace

Rispondi

Inserisci i tuoi dati qui sotto o clicca su un'icona per effettuare l'accesso:

Logo WordPress.com

Stai commentando usando il tuo account WordPress.com. Chiudi sessione /  Modifica )

Google+ photo

Stai commentando usando il tuo account Google+. Chiudi sessione /  Modifica )

Foto Twitter

Stai commentando usando il tuo account Twitter. Chiudi sessione /  Modifica )

Foto di Facebook

Stai commentando usando il tuo account Facebook. Chiudi sessione /  Modifica )

Connessione a %s...